UNAF - Réduire les déficits publics : un enjeu pour les familles et les générations à venir

Réalités Familiales n° 82/83

Réduire les déficits publics : un enjeu pour les familles et les générations à venir

31/10/2007

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Entretien avec M. François Chouvel, Directeur de l’IPAG Institut de préparation à l’administration générale de l’Université de Clermont-Ferrand, Directeur du Master de Sécurité publique

Que recouvre exactement l’ensemble des prélèvements obligatoires ?

Les prélèvements obligatoires recouvrent à la fois les prélèvements fiscaux, impôts sur le revenu, impôts sur les sociétés, les prélèvements locaux, les taxes locales... et les prélèvements sociaux : charges sociales, CSG, CRDF, etc. C’est la même définition depuis longtemps, de ce point de vue, il n’ y a pas d’ambiguïté.

Ils s’élèvent aujourd’hui environ à 44 % du PIB. C’est un chiffre en augmentation ?

Non, il n’y a pas eu de grosses augmentations. Ils se sont même stabilisés entre 40 à 45 %. On est monté une fois à 46,4 % il y a quelques années. Pour le reste, on peut parler de stabilisation. Peut-on pour autant s’en satisfaire ? C’est un problème de philosophie politique. Mais ce n’est pas un seuil intolérable, la preuve, c’est qu’on le tolère.

Par rapport à nos voisins européens, comment se situe-t-on ?

C’est difficilement comparable parce que les États n’ont pas la même structure. L’Allemagne, par exemple, est un État fédéral. En fait, les Länder, qui correspondraient à ce que sont les régions chez nous, prélèvent également des recettes fiscales.

Mais sinon, disons que l’on se situe dans le tiers supérieur avec un certain nombre de pays nordiques qui sont autour de 50 %. Et puis, il y a les pays anglo-saxons, Angleterre, Irlande, qui sont dans le tiers bas. Nous sommes dans une espèce de moyenne supérieure avec, par exemple les Italiens ; si tant est encore que l’on puisse comparer pays par pays, compte tenu des structures des États très différentes.

Pour les ménages, concrètement, cela signifie que près de la moitié de toutes leurs ressources et revenus part dans la fiscalité ?

Cela part dans les impôts et dans les prélèvements sociaux, absolument. Mais il faut tempérer ce propos par le caractère redistributif de ces prélèvements. Si vous additionnez par exemple, pour un ménage type, la taxe d’habitation comme impôt local, l’impôt sur le revenu à l’État et les charges, il faut prendre en compte ce qu’on leur rend en échange : la protection sociale, les services publics...

D’une certaine façon, dire que l’on prend 45 %, cela peut paraître effrayant, mais il faut bien voir ce que l’on redistribue en échange. Certains sont très largement gagnants. D’autres sont perdants. Les classes moyennes sont sans doute perdantes. En revanche, pour les classes défavorisées, ce n’est pas le cas.

À quoi est dû ce taux aussi élevé ? Est-ce le chômage, la protection sociale, le train de vie de l’État, une mauvaise évaluation des prévisions, on voit par exemple que les dépenses de santé sont régulièrement revues à la hausse ?

Dans les quatre régimes de base de la Sécurité sociale, il y en a un qui est effectivement chroniquement déficitaire, c’est le régime de l’assurance maladie. Mais il est très difficile de quantifier à l’avance ce que seront les dépenses maladies.

Par exemple, on sait qu’une petite épidémie de grippe coûte environ un milliard d’euros. S’il y a deux épidémies dans l’année, c’est très difficile à quantifier. Lorsque le Gouvernement dépose le projet de loi de financement de la Sécurité sociale début octobre et que le Parlement le vote, c’est pour l’année à venir. Or, il est très difficile de comptabiliser ce qui peut se passer au printemps. Je pense que c’est cela qui explique en grande partie le déficit de l’assurance maladie. On ne peut pas prévoir à l’avance si les gens seront malades au cours de l’hiver, s’il y aura une canicule en été...

Quant aux dépenses de l’État, elles sont relativement bien prévues. L’État a un budget net en recettes de 224 milliards cette année, il ne pourra pas dépenser plus. Les dépenses de l’État sont donc relativement bien prévues, les dépenses des collectivités sont nécessairement équilibrées. Quant aux dépenses d’assurance maladie, je dirais qu’il suffirait de réduire les remboursements pour retrouver l’équilibre, mais c’est là un choix de société !

Tout le monde parle de relancer la machine économique, cela passe par quoi : la croissance ou l’emploi ?

Il est vraisemblable que si la situation économique s’améliorait, les déficits seraient immédiatement épongés et cela va très vite. Si l’on avait un ou deux points de croissance de plus, mécaniquement, les recettes fiscales seraient plus importantes, l’État emprunterait moins, il y aurait donc moins de déficits, de charges de la dette, etc. c’est une spirale, un cercle vertueux.

Tout dépend donc de la croissance économique. Avec une croissance à 3 points, voire 4 points, on éponge le déficit budgétaire et les déficits sociaux en peu d’années. Quant à savoir ce qu’il faut faire pour relancer la machine économique, c’est une autre question ! Et vous savez que les économistes ne sont pas d’accord entre eux !

Certains disent que la France aurait un potentiel de croissance de 3 %, ce qui permettrait de faire face à nos dépenses. Est-ce que ce chiffre est réaliste et pourquoi n’y arrive-t-on pas ?

Il y a un tas de facteurs qui rentrent en jeu. Tout d’abord, nous avons des économies interpénétrées, la France ne décide pas d’un coup de baguette magique son taux de croissance. Il y a la mondialisation avec ses effets bénéfiques et ses effets néfastes.

S’il y a demain une crise économique chez les Anglosaxons, elle se répercutera forcément chez nous. Il y a des exemples : en 1993, on avait prévu 2,7 % de croissance, on a eu 0,8 %. En 1996, on avait prévu 2,8 %, on a eu 0,8 %. Donc, lorsque l’on se retrouve avec un point en moins de croissance que prévu, on en ressent tout de suite les effets. Cela impacte directement les recettes de l’État.

Je pense qu’un taux de croissance ne se décrète pas. Les Gouvernements peuvent avoir une action pour aider ou favoriser la croissance économique et le développement des entreprises, mais cet impact est très faible. Cela ne dépend plus d’eux.

Finalement, quelle est la véritable marge de manœuvre des Gouvernements ? Y en a-t-il une et de quelle portée ?

Si l’on parle uniquement du budget de l’État, ce qui représente 16 à 18 % du PIB de la France, il y a certes des marges de manoeuvre, mais qui, d’une certaine façon, sont assez réduites. Elles existent, mais ce n’est pas comparable par exemple au budget d’un Conseil régional qui a une grande flexibilité parce qu’il y a moins de dépenses contraintes.

Le budget de l’État comporte trois types de dépenses rigides et vous pouvez mettre qui vous voulez à la tête de l’État, ce sera pareil pour tous ! La moitié des dépenses de l’État sont constituées par les dépenses publiques : les charges, les retraites, les rémunérations...

Il y a aussi la charge de la dette : il y a 40 milliards d’euros chaque année qui partent rien qu’en remboursement des intérêts du stock énorme de dettes que nous avons. L’État a 925 milliards de dettes. Quoique vous fassiez, vous devrez, de toute façon, régler ces intérêts.

Et puis, il y a environ 30 milliards d’euros qui sont des dépenses dites de fonctionnement : tout simplement, l’État accorde des subventions de fonctionnement à ses établissements publics : par exemple, s’il n’accordait pas de subventions de fonctionnement aux universités, les frais d’inscription passeraient à 4 000 euros ; s’il n’accordait pas de subventions de fonctionnement à ses musées, l’entrée dans les musées coûterait 500 euros, etc.

Donc, soit l’État cesse d’accorder ces subventions et ce serait intolérable socialement, soit l’État continue et cela coûte 30 milliards d’euros !

Si on ajoute donc les dépenses de personnel, les dépenses de dette et les dépenses de fonctionnement, cela fait en gros les 2/3 du budget. Il reste donc quelques marges de manœuvre, mais elles ne sont pas énormes. Il faut savoir tailler et choisir. Après, ce sont des choix purement politiques.

Ce qui pèse actuellement et qui plombe le budget de l’État pour les vingt-trente ans qui viennent, c’est la dette.

La dette publique représente donc environ 64 % du PIB ?

On est effectivement à un peu plus de 64 %. On est au-dessus de 60 % depuis longtemps et, à mon avis, on le sera encore longtemps. Cela étant, ce n’est pas une consolation, mais il faut savoir que les Belges sont à 110, les Allemands sont également au-delà de 60 %. Je crois qu’il doit y avoir seulement deux ou trois États en Europe, la Grande- Bretagne, sans doute le Luxembourg et peut-être l’Irlande qui sont en dessous de 60 %.

Cette situation est pour l’instant tolérable. L’est-elle durablement ? C’est une autre question. Mais il faut bien distinguer la dette de l’État et la dette publique.

La dette publique, au sens du Traité de Maastricht, regroupe la dette de l’État, la dette des collectivités, la dette des ODAC (établissements ou entreprises publiques) et enfin la dette des organismes de Sécurité sociale. L’ensemble doit tourner autour de 1 200 milliards, alors que la dette de l’État n’est que, si je puis dire, de 925 euros cette année et de 960 milliards fin 2007.

C’est cela qui génère chaque année entre 39 et 40 milliards d’intérêts. Donc sur ses 224 milliards de recettes nettes, 40 milliards partent pour rembourser ceux qui ont prêté, les banques étrangères, les compagnies d’assurances, les fonds de pensions, etc.

Il est évident que si l’on pouvait « dégonfler » ce stock de dettes, on « dégonflerait » par voie de conséquence le montant des intérêts et cela redonnerait des marges de manœuvre. Si, au lieu de donner 40 milliards cette année, l’État n’en donnait que 30, cela lui ferait 10 milliards de marges de manœuvre. C’est énorme. C’est quasiment l’équivalent du budget de la Mission sécurité.

Pour les Français, ces chiffres ne sont pas très parlants ?

Le budget de l’État est de 224 milliards d’euros. Il a 925 milliards de dettes. C’est l’équivalent de quatre budgets de l’État. Si les ménages géraient leur budget ainsi, ils seraient tous en situation de surendettement devant le TGI !

Sachez par exemple que le budget de l’enseignement et de la recherche représente environ 80 milliards, ce qui inclut l’enseignement primaire, le secondaire, le supérieur et toute la recherche.

En réalité, l’emprunt doit être analysé comme de la fiscalité différée. Cela pénalise la génération, voire les deux générations qui viennent.

Dans ces conditions, on peut s’interroger sur l’avenir que nous préparons à nos enfants ?

On leur prépare un avenir avec une fiscalité et des prélèvements obligatoires qui ne pourront pas baisser ! Pas avec un stock de dettes de cette ampleur. En tous cas, s’agissant de la fiscalité d’État.

L’équation est simple : ce que l’État paye comme intérêts chaque année, il le prend sur ses recettes fiscales. Il y a environ 15 % de toute la fiscalité perçue par l’État cette année qui passera uniquement en remboursement des intérêts de sa dette : 15 % de la TVA, 15 % de l’impôt sur le revenu, 15 % de l’impôt sur les sociétés, etc.

Avec un stock de dettes qui continue de s’accroître, l’État va devoir prendre chaque année un pourcentage supérieur de ses recettes fiscales. Or, qui abondent ces recettes fiscales ? Les actifs et notamment les jeunes qui vont arriver sur le marché. Il est à craindre que s’il n’y a pas une inversion de tendance, les jeunes risquent d’être tentés de partir à l’étranger pour ne pas se faire saigner à blanc ! Il faut le dire brutalement.

On sait de surcroît que les jeunes rentrent dans la vie active plus tardivement, que, de plus, ils débutent généralement avec un niveau de salaire inférieur à celui de la génération précédente, comment vont-ils pouvoir s’en sortir ?

Je crois que malheureusement depuis vingt ans nous avons creusé la tombe budgétaire de nos propres enfants ! Sauf inversion de tendance, car nous ne pouvons pas préjuger de ce qui se passera dans un an ou deux. Mais il est vrai que si l’on continue sur cette tendance, en douze ans, le montant de la dette a doublé, les jeunes actifs vont se retrouver dans une situation très difficile.

C’est donc une hérésie de penser que l’on pourra durablement baisser notamment la fiscalité directe, baisser l’impôt sur le revenu, baisser la TVA, l’impôt sur les sociétés. C’est totalement illusoire.

Pensez-vous qu’il y a une réelle prise de conscience de cette situation et des dangers qu’elle représente ?

Incontestablement, tout le monde en est conscient. Le problème est que souvent les politiques raisonnent à court terme, ce que je peux comprendre. Aujourd’hui, il faut raisonner à long terme. Il faudrait se donner dix ans, voire moins, pour faire marche arrière et commencer à inverser la mécanique. Je pense que sur un quinquennat, c’est rigoureusement impossible d’avoir des résultats très significatifs, mais on peut au moins inverser la tendance. Mais il faudra une volonté de fer pour y parvenir, car cela ne génèrera que des mécontents.

Finalement, les principes qui fondent notre société comme notre système de protection sociale sont-ils conciliables avec les contraintes d’aujourd’hui ?

Je ne le crois pas. Il faudra nécessairement que les choses évoluent avec le plus d’équité possible. Prenons par exemple les régimes spéciaux : on peut valablement s’interroger sur la pertinence de conserver des régimes spéciaux qui ont été conçus à l’époque des Trente Glorieuses.

Manifestement, les gens n’ont pas compris qu’aujourd’hui, nous sommes dans les « trente piteuses ». On ne peut plus partir maintenant à la retraite à 50 ans. La Banque de France ne pourra pas avoir éternellement 17 mois de salaires par an, etc. Ce sont des systèmes qui ont été conçus à une période de plein emploi, une croissance économique forte.

Chacun va devoir balayer devant sa porte. Le problème est d’arriver à faire cette évolution de manière équitable.

Le problème des retraites doit être revu en 2008. Il va se reposer dans les mêmes termes ?

Là encore effectivement, c’est un système qui va devoir évoluer. En Allemagne, une loi vient de faire passer la retraite à 67 ans. C’est peut-être excessif, je ne sais pas. Mais les Allemands qui ont la même structure de pyramide des âges que nous ont décidé de résoudre cela d’une façon assez brutale.

Mais il est clair que ce régime là ne va pouvoir durer éternellement. Il a été conçu à la Libération, comme tous les régimes sociaux, à une époque où il fallait reconstruire, où il n’y avait ni problème de chômage ni problème de croissance, où l’espérance de vie était moindre. Aujourd’hui, nous n’en sommes plus là. Il va falloir vaincre des réticences.

Je pense que les gens l’accepteront si les efforts sont équitablement répartis. Il faut tout remettre à plat et que ce ne soit pas toujours les mêmes qui fassent des sacrifices. Mais il est clair qu’il faudra une très forte volonté politique pour impulser un tel mouvement. Or, on a vu ce qui s’est passé en 1995 lorsque l’on a voulu toucher aux régimes spéciaux. Il y a eu des grèves partout, la SNCF a été paralysée, le Gouvernement Juppé a dû faire face à des mouvements sociaux violents. Seule une forte volonté politique permettra de faire évoluer la situation.

Nous avons tout de même un taux de natalité le plus élevé d’Europe : 2,01 %, c’est presque suffisant pour assurer le renouvellement des générations. Est ce que c’est de nature à voir l’avenir un peu plus sereinement ?

On ne peut que se féliciter du renouvellement des générations. Mais que faire de ces générations renouvelées ? On arrive actuellement à la première génération pour laquelle l’ascenseur social ne marche plus et où les jeunes n’arriveront pas à progresser au-delà de ce dont leurs parents avaient profité.
Ce taux de natalité, dans quinze ou vingt ans, va-t-il pouvoir offrir aux nouvelles générations un espoir de progression par rapport à leurs parents qui, eux-mêmes, étaient en régression par rapport à leurs propres parents ? Je ne le sais pas.

Sur le plan purement démographique, on ne peut que se féliciter d’une forte natalité. En revanche, l’impact qu’elle peut avoir sur l’économie est beaucoup plus aléatoire et je me garderais bien de faire des pronostics.

En conclusion, vous êtes plutôt pessimiste ou optimiste pour l’avenir ?

En tous cas, je le vois de manière moins rayonnante que ce que ma génération a pu connaître. Nous sommes sans doute la dernière génération à avoir été un peu bénie. Cela ne veut pas dire que c’était facile, mais dès lors qu’on faisait des études, il y avait toujours moyens de trouver un travail et de construire sa vie.

Aujourd’hui, cela devient de plus en plus dur avec une sorte de course aux diplômes, aux surqualifications des gens... Je pense que la situation sera beaucoup plus difficile pour la génération future.

Propos recueillis par Françoise Heil


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